– Сергей, на днях президент Лукашенко сказал, что Белоруссия готова стать западным форпостом новой Евразии. Это крайне любопытное заявление. Во-первых, Александр Григорьевич никогда раньше не был замечен в таком уж особенном евразийстве. Во-вторых, автор этой формулы – Беларусь западный форпост Евразии – ваш коллега и товарищ, минский политолог Алексей Дзермант. Он настойчиво повторяет эту формулу, он написал об этом книгу – и вот президент Белоруссии произнёс те же слова с высокой трибуны. Даже если это всего лишь риторика, даже если эти слова ему просто под руку удачно подвернулись – событие не рядовое, как считаете?
– Я действительно считаю, что это очень важное, знаковое событие. Оно, с одной стороны, связано с очевидным геополитическим разрывом отношений Белоруссии и Запада и переориентацией Минска на Восток. Но я с вами абсолютно согласен – Алексей Дзермант внес определенный вклад в это, потому что он действительно давний популяризатор евразийства в Белоруссии. Написал об этом книгу и активно работает по этому направлению. Более того. Если уж речь об Алексее. Мне кажется, Дзермант – это редкий пример того, как философ, сотрудник Академии Наук белорусской, теоретик, эксперт, в определенный момент, в прошлом году, когда были эти все события, достаточно сложные, действительно повлиял на ход политического процесса. Поскольку был одним из очень немногих, кто не просто решительно выступил в поддержку действующей власти, но еще и содействовал организации именно массовых выступлений, альтернативных тем, которые тогда проходили.
Я вам даже больше того скажу: мы буквально на днях совместно с Алексеем, с его центром Северная Евразия, а с нашей стороны выступал мой Институт русского зарубежья, провели в Белоруссии экспертный круглый стол, направленный на формирование Союзного экспертного сообщества. Союзного в смысле союза России и Белоруссии, потому что у нас более 20 лет прошло с момента создания Союза, а вот ни с союзным мировоззрением, ни, тем более, с союзным экспертным сообществом как-то до сих пор не сложилось. Мы сделали попытку данный процесс запустить, и в ходе этого мероприятия, именно с такой же риторикой о Белоруссии как форпосте говорил эксперт несколько иной направленности, нежели Алексей Дзермант – Олег Неменский. Буквально слово в слово. И после его выступления я сам сказал, что очень рад тому, что Олег Борисович сказал то, что мне самому хотелось говорить и тоже сравнил Белоруссию с Брестской крепостью, с форпостом нашего большого пространства. Мы подчеркивали, что очень важно, чтобы Беларусь не превращалась в лимитроф, а укреплялась в этой самой своей позиции западного форпоста нашего евразийского пространства. И когда на следующий день, буквально, президент Лукашенко сказал эти же слова по этому поводу, нам, конечно, было приятно. Даже где-то шутили: удачно провели круглый стол! Но это все значит только то, что, действительно, таким образом говорит время.
– Я знаю, что вы вместе с белорусскими, казахстанскими, киргизскими и армянскими коллегами регулярно проводите мероприятие под названием «Точки роста». Вернее, вы выступаете его организатором, насколько я понимаю. Там обсуждаются проблемы и перспективы евразийской интеграции. Обсуждаются угрозы. Экспертный уровень неровный, но в целом очень высокий, насколько я могу судить. Однако есть такое чувство, что все это уходит в песок. Широкие евразийские массы ничего о ваших мероприятиях не знают. Пресса ими почти не интересуется. Большое начальство не поддерживает особо. Но, правда, Лукашенко вот сделал заявление про евразийский форпост, но если оценивать это со скептической точки зрения, то можно сказать, что он просто спасает свою власть, и под это дело готов заявить много чего. А у вас самого есть ощущения какой-то динамики, реального развития процесса?
– Виктор, давайте так. Я очень ценю ваши острые вопросы. Очень интересно, правильно поставленные, где-то даже провокационные. Но давайте я здесь немножко с вами поконкурирую. Я очень хорошо помню, как в начале июня прошлого года вышло ваше интервью с одним из ведущих экспертов нашего проекта «Точки роста» Александром Гущиным, где даже в заголовке было подчеркнуто, что Казахстан, казахстанских экспертов на это мероприятие не пригласили. Тогда мы обратили на это внимание. Спасибо за информационную поддержку, конечно. Но и это говорит о том, что журналисты нами интересуются. На тот момент, это весна-лето прошлого года, у нас из-за пандемии полностью полетела программа, и мы вынуждены были приспосабливаться, как все остальные, к новым условиям, и поэтому провели мероприятие онлайн. Естественно, кто-то смог принять участие, кто-то не смог. Тогда, действительно, на первом этапе с Казахстаном не получалось. Конечно, мы звали экспертов из Казахстана. Потом, когда мы уже и технологии отработали, и процесс запустился, казахстанская группа стала одной из самых больших, именно группа молодежи. Да и аналитики достойно представлены. Это и Алибек Тажибаев, наш ведущий эксперт со стороны Казахстана, и Максим Крамаренко активно принимает участие в организации мероприятий, в том числе и по линии молодежи.
Наш проект – это уже по поводу начальства, которое «не поддерживает» – реализуется на средства российского президентского гранта. Вряд ли это говорит о неподдержке начальством. При том, что на нашем последнем на сегодня мероприятии в Пскове с приветствием к участникам выступил первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по международным делам Владимир Михайлович Джабаров. Открывала мероприятие глава города Псков. В онлайн-марафоне тоже были представлены самые разные структуры и их руководители, в том числе и те, которых вы обозначаете как «начальников». А что касается широких евразийских масс, где-то я, наверное, могу согласится, хотя на наше мероприятие регистрируется онлайн более 200 человек. Стабильно какой-то круг определился. Понятно, что это не много, но мы не ориентируемся на евразийские массы. Это мероприятие я скорее вижу как попытку формирования общего мировоззрения для будущей евразийской элиты. Потому что участники мероприятия — это студенты ведущих вузов наших стран, входящих в интеграционные объединения. Это, действительно, ребята, которые интересуются международной проблематикой, проблематикой интеграционной, и, судя по тому, как активно они принимают участие в наших мероприятиях, какие вопросы задают нашим экспертам – я думаю, тут есть хорошие перспективы. Особенно если мы и дальше будем применять новые технологии, разговаривать с нашими ребятами молодыми на равных, не стесняться ставить острые вопросы, не уходить в пропаганду, а пребывать в реальном пространстве. Признавать, что есть проблемы, но есть и пути их преодоления, будем давать молодым возможность высказаться на основе того опыта, которым мы с ними делимся. То есть мотивировать их по-настоящему.
– Очень здорово, что такие мероприятия вообще проводятся. Что российское руководство выделяет на них какие-то деньги. Довольно скромные, насколько я понимаю. Эти деньги достойным образом осваиваются. Выражение «осваивать деньги» обычно имеет негативный смысл. Но здесь ведь люди не плитку кривую кладут, которую осенью надо менять. Нет. Приглашаются серьёзные эксперты. Они говорят интересные важные вещи. Но масштаб явления, его влиятельность, на мой взгляд, очень скромные. Это плохо. По-прежнему ваши конкуренты – те, что несут в Евразию «западные ценности» – выглядят более победительно. Да, с оговорками, уже не так победительно, как 15 лет назад, но, тем не менее, среди молодежи думающей, образованной по-прежнему широко распространены иллюзии, что в Западной Европе и Северной Америки более правильные порядки, больше справедливости и т.д. Можете это объяснить? Что с этим, по-вашему, вообще можно сделать?
– Еще раз подчеркиваю, что вопрос «массовости» – он не вполне уместный, поскольку все-таки целевая работа с интеллектуалами имеет свою специфику. И я, более того, уверен: чтобы позитивное восприятие евразийской интеграции стало массовым, нам сначала необходимо, чтобы евразийцами стали наши интеллектуалы. А когда люди говорят о евразийской интеграции, но сами в нее не верят, держат и мысли, и деньги, и семьи совсем в другом месте – вряд ли стоит ожидать, что будет какой-то позитивный результат. С другой стороны, наверное, с вами сложно не согласиться в том смысле, что драматические события прошлой осени в нашей братской Белорусии, да и не только в Белоруссии показывают, что образ будущего, какие-то приоритеты у части активного населения до сих пор связаны с европейским вектором. В России и в других соседних странах, я думаю, что в Казахстане, дело обстоит тоже так. Почему до сих пор это происходит? Тут есть несколько значимых моментов. Во-первых, присутствует такое ментальное своеобразие, прежде всего у русских, как самого большого народа и самого важного с точки зрения интеграции и пропаганды: мы склонны недооценивать то, что имеем и пытаемся найти «за морями», перенять у чужих другое, небывало прекрасное. А для англосаксов, например, это не так характерно. Они, наоборот, чувствуют себя неким центром мироздания. Как говорил один мой коллега, живущий в Израиле – в России на самом деле все очень хорошо, просто Россия не может об этом рассказать интересно и убедительно. А на Западе, даже когда там совсем не так хорошо, как в России, обставляют все таким образом, что залюбуешься. Фантик у них всегда очень красивый, даже если конфетка не вкусная.
– Или так ещё говорят: кошка – это, в общем, та же собака, только она умеет себя подать.
– Ну, я не уверен, что кошка это собака. Кошка это кошка, собака это собака. Из тех особенностей нашей ментальности, о которых я сказал, очень многое другое идет. Особенно когда к этой недооценке самих себя добавляется отсутствие образования, широкого кругозора. Добавляется стремление мыслить штампами. Например, евразийство очень многими, в том числе и в России, воспринимается не как самобытная идеология, самобытная геополитическая доктрина, суть которой в том, что без России, без русских Евразии нет. Что именно русские стандарты задают нашу интеграцию. Почему-то критики очень часто обращают внимание в первую очередь на азиатский вектор, связывая его со всем нехорошим, с трайбализмом, архаикой…
– С ордой.
– Да, с ордой, совершенно верно. По мне так здесь скорее отсутствие образования и самое страшное отсутствие желания понять, с чем ты имеешь дело. Если и есть какая-то связь современной евразийской теории с ордынством, то это приоритет сильного государства. Очень мощное государство, которое в силу огромности пространства выступало и выступает главным фактором сбора системы. И естественным следствием этого примата государственного начала является слабость общества, слабость горизонтальных структур. В Европе, небольшой по сравнению с нашим евразийским пространством, тенденция была несколько иная. Там формировались союзы малых сообществ, и горизонтальное начало всегда было намного более значимым. В эпоху, когда весь мир это огромный горизонт, и развитие сетевых коммуникаций определяет мировоззрение, возникает, конечно, некое противоречие между нашей ментальной, естественно нам присущей косностью, когда очень значим государственный фактор, и этими динамичными изменениями, связанными с сетевыми сообществами. Нужно признать, что формирование этих сообществ во многом базируется на тех же самых западных технологиях, хотя сейчас уже не только западных, тут уже и восточная доля очень большая и будет только развиваться. Вопрос лишь в контроле над процессами. Так вот. Люди, конечно, чувствуют, что здесь много государства, а там вроде как больше некоего личностного фактора, и это влияет на их восприятие действительности.
Но мир очень сильно меняется. Если сегодня человек впервые приедет в Брюссель или в Париж – он увидит совсем не то, что ожидал и будет, скорее всего, разочарован. А если впервые приедет в Москву – будет очарован. Именно это произошло с гостями Чемпионата мира по футболу, например. Я принимаю все возражения: Москва это столица и так далее. Но и Россия в целом очень сильно меняется, многие регионы сегодня развиваются активно и динамично. Об этом нужно говорить. Это нужно показывать. И я думаю, что, действительно, до сих пор делается недостаточно для того, чтобы образ развивающейся современной преуспевающей и задающей высокие стандарты России воспринимался людьми хотя бы в той степени, в какой это можно увидеть вживую. Но это вопрос времени, вопрос ресурсов и осознания нами того, что этим нужно заниматься.
Сергей Пантелеев – директор Института русского зарубежья (Москва)
