Как сообщает сайт TЕЛЕСКОП, политолог, журналист Алексей Кочетков побеседовал с польским политологом Якубом Корейбой об истории и дальнейшей судьбе отношений России с Польшей и Белоруссией.
Алексей, ранее президент Польши Анджей Дуда подписал новую Стратегию национальной безопасности, в которой Россия обозначена как главная угроза для страны. По мнению Корейбы, подобные антироссийские выступления обусловлены страхом польских властей потерять власть, якобы без противоборства с РФ у Польши не будет национальной идеи. Согласны ли вы с такой точкой зрения?
— Во многом с Корейбой, конечно, согласен, потому что нынешняя власть в Польше — партия «Право и справедливость» — сознательно избрала политику поиска друзей далеко, а врагов близко. На протяжении всего периода, что эта партия находится у власти, начиная еще со времен, когда покойный Лех Качиньский был президентом, а Ярослав Качиньский — премьер-министром, Польша постоянно вступала в какие-то конфронтационные столкновения как с Германией, так и с Россией. Как сказал Корейба, нынешние польские элиты даже мысли себе не могут позволить о сотрудничестве не только с Россией, но и с Германией, — это правда.
Короткий период, когда у власти находились либералы из «Гражданской платформы», достаточно быстро закончился, и не очень хорошо для польской экономики, как и везде в мире, где к власти приходили либералы, но это был тот период, когда у Польши были неплохие отношения с Германией по ряду причин. Сейчас же такого нет.
И вот эти русофобия и более скрытая, но присутствующая германофобия — это политический капитал нынешнего режима, это то, на чем они зарабатывают деньги, и то, на чем держится их власть. Действительно, образ врага в лице России подпитывает определенные националистические настроения. Так как «Право и справедливость» — это все-таки право-консервативная националистическая партия, то антироссийский вектор — абсолютно естественный для нее нарратив, который они будут эксплуатировать до того момента, пока не потеряют власть.
Вы говорите, что германофобия, в отличие от русофобии, в Польше намного менее выражена. Возможно ли, что однажды Варшава увидит в Берлине партнера, и что должно произойти для этого?
— Я думаю, что это однозначно смена элиты. До тех пор, пока польские элиты на 100% ориентируются на США и являются их клиентами, вектор не изменится. Даже последние достаточно провокационные заявления американского посла в Варшаве о перенесении ядерных ракет из Германии в Польшу — это тоже пример, подтверждающий правоту того, что на сегодняшний день польская элита абсолютно несамостоятельная и проамериканская.
Кстати, в рамках вопроса о несамостоятельных элитах Корейба отмечает, что в польской Стратегии нацбезопасности страны постсоветского пространства фигурируют исключительно как функция российской политики, а не как самостоятельные игроки с собственными интересами. И он сомневается, является ли этот момент главным промахом в документе или в его собственной оценке постсоветского пространства. Как вы считаете, сумели ли общества постсоветских стран породить элиту, способную сформулировать и воплотить в жизнь их собственные интересы?
— Ну, в этой игре у России нет своих пешек на шахматной доске — она либо их все растеряла, либо не успела приобрести. После развала Советского Союза Россия оказалась, наверное, в самом тяжелом положении, потому что у нее элиты национальной не было. Ее и сейчас нет в полном смысле этого слова. Ну и, соответственно, не было никакой стратегии по отношению к постсоветским странам, кроме как постоянно их подкармливать и давать какие-то пряники в обмен на клятву о вечной дружбе.
Это было и по отношению к Средней Азии, и к Украине — бесконечные подарки, а взамен только обвинения, претензии и воровство газа. То же самое происходило с Белоруссией, и сейчас эта политика оказалась абсолютно тупиковой.
Что касается отношения Соединенных Штатов к постсоветским государствам, то там за государства их никто не воспринимает: мы это видим даже по тому, как американцы ведут себя на Украине демонстративно, когда [бывший вице-президент США] Джо Байден шантажирует [бывшего] президента [Петра] Порошенко, требуя снять генерального прокурора, иначе он денег не получит. И так же с остальными государствами, которые для них хоть какой-то интерес представляют, как заноза в ботинке у России. А про такие государства, как Молдова и Прибалтика, вообще разговора нет.
Говоря о взаимоотношениях стран, Корейба часто обращается к истории, психологии Польши. Говорит, например, что если бы Российская империя не ликвидировала польское государство в XVIII веке, то сейчас России не пришлось бы возиться с польскими фобиями и стереотипами. Как думаете, могло ли все сложиться иначе?
— Нет, я думаю, что не могло, потому что на самом деле проблемы Польши начались не с разделов, а лет на сто раньше, когда польская шляхта превратила свою страну в постоянный источник проблем для соседей, в некое подобие бандитского гнезда, где та же самая шляхта вела между собой внутреннюю борьбу и постоянно торговала собственным суверенитетом, продавая то немцам, то русским, то австрийцам, то всем вместе сразу, при этом создавая еще новые проблемы вдоль своих границ для соседей.
Это был постоянный источник нестабильности, и, собственно, то, что этот источник хаоса в самом центре Европы всем порядком надоел, и стало причиной разделов Польши. Было принято консолидированное решение (причем инициатором в данном случае выступили Пруссия и Австрия), что надо этот узел постоянных вызовов и угроз уже хирургическим путем ликвидировать.
Поэтому это просто проблема польской истории. Корейба очень много цитировал различных польских исторических деятелей, и есть еще одно изречение: мы сто лет торговали страной, и в итоге ее забрали у нас совершенно бесплатно. Ну а впоследствии отсутствует государство: даже тогда, когда поляки свое государство восстановили, сути и смысла государственного строительства они так и не поняли как во внешней политике, так и во внутренней.
В итоге опять катастрофа, которая случилась с Польшей в 1939 году… Конечно, тут сыграл фактор великих держав — не только Германии и СССР, но и Великобритании и Франции, которые Польшу тоже использовали. Но на самом деле архитекторами катастрофы 39-го года выступали польские политики, начиная с [Юзефа] Пилсудского и заканчивая его преемниками — [Эдвардом] Рыдз-Смиглым и прочими.
Может ли сейчас Польша избавиться от своих фобий? Вот вы говорили, есть вариант смены элиты — насколько он реален сегодня?
— Вы знаете, действительно другого варианта, как ждать, что все это произойдет естественным эволюционным путем без внешнего насилия, нет. Но это все происходит очень медленно. Сейчас мне не представляется никаким образом возможной смена элит. В Польше сейчас такое неприязненное отношение к России существует благодаря серьезной работе пропагандистской машины — не только польской, но и американской и европейской, — которая спекулирует на польских страхах, травмах исторических.
Знаете, есть такое выражение, что поляки неплохо относятся к русским, но ненавидят русское государство. То есть в глазах поляков русские были бы очень хорошими, если бы у них не было своего государства. Это, кстати, проблема конкуренции двух, на мой взгляд, самых сильных славянских народов, когда у русских все получилось, а у поляков по сути не получилось ничего. Но при этом они себя считают лучше, и вот эти зависть и обида не дают покоя на протяжении тех же самых столетий.
Корейба говорит, что мы не понимаем поляков. Я бы сказал, что поляки гораздо больше не понимают нас, и в этом вся их проблема. Сами себе создают проблемы благодаря определенным своим в том числе каким-то культурно-психологическим особенностям. Если бы они научились вести себя более мудро и друзей искать близко, а врагов далеко, то их история, конечно, складывалась бы совершенно по-другому.
Тем более что, возвращаясь к событиям прошлого, если смотреть на политику, которую Российская империя проводила в Польше после последнего восстания 1863 года, которое проходило на землях современной Литвы и Белоруссии, то можно увидеть, что Россия нашла подход к значительной части умов поляков. Конечно, была непримиримая часть, которая боролась с российской государственностью, но было и огромное количество поляков, которые начинали рассматривать Россию как свое государство. Даже после того, как Россия из Польши ушла, долгое десятилетие русский язык все равно присутствовал.
Как думаете, а сейчас возможно вернуть такие отношения? Корейба сказал, что, для того чтобы обернуть Польшу в свою сторону, России надо либо устроить сто Катынских расстрелов, либо оставить и не трогать Польшу сто лет. Вы что думаете по этому поводу?
— Насчет Катыни, то, что происходило в XX веке, — это, скорее, катастрофическое исключение, чем правило. Отношение к полякам в России из века в век было более чем лояльным. Если посмотреть на XIX век, то после того, как был разгромлен Наполеон, и до очередного восстания 1831-года, Польша получила такие привилегии, которые не имела ни одна часть Российской империи: у них были собственные армия, валюта, правительство, конституция. Но тут тоже сработала чрезмерная романтичность и непрактичность польской элиты, которая и тогда не понимала, как устроен мир. Это привело к тому, что поляки своими руками все разрушили. на радость своим европейским «друзьям».
Кстати сказать, по итогам Первой мировой войны была такая серьезная программа по возвращению Польше независимости — после разгрома Германии Польша должна была стать независимым государством, но дружественным России. И был проект, к которому Николай II относился очень положительно и который был реализован, но точно не на тех условиях и принципах, на которых он был реализован в результате послевоенной политики Пилсудского, который был отъявленным русофобом. Но был и другой политик в Польше — Роман Дмовский, который был депутатом Государственной думы и который по сути и был основателем второй Польской Республики и представлял польские интересы на переговорах в Версале в 1918 году, и который в отличие от Пилсудского считал, что с Россией нужно выстраивать отношения, потому что объективно Россия Польше никакой угрозы не несет.
То есть, грубо говоря, отношение Польши к России не зависит от действий России, а преимущественно базируется на внутренней идеологии?
— Сейчас переломить американскую пропагандистскую машину на территории Польши мы не можем, потому что пророссийская деятельность или даже распространение объективной информации о нашей стране в Польше невозможны. Это надо понимать, мы живем вот в таких условиях.
При этом, повторюсь, Корейба лукавит (он часто лукавит в своих интервью), говоря, что мы сами построили такого соседа. Мы строили разных соседей и в разных условиях. Конечно, отчасти это справедливо, особенно это касается XX столетия — многие проблемы мы породили собственными руками, но это был результат серьезных процессов и борьбы. Насколько можно считать советскую власть русской и насколько ее действия были направлены на отстаивание интересов русских — это вопрос, мягко говоря, риторический. И вот создание всевозможных квази-государств в составе Советского Союза со своими собственными национальными элитами и привело к тому, что из русских растили советский народ, а из остальных растили местные национальные кадры. В итоге это привело к развалу Советского Союза.
То же самое можно сказать и о ситуации в Восточной Европе. Конечно, во многом государство, наследником которого мы сегодня являемся, допускало много ошибок. Но тем не менее, я считаю, что огромное количество положительных вещей было сделано, в том числе по отношению к Польше и польскому народу. И не все поляки это забывают: многие поляки все равно это помнят, особенно люди старшего поколения.
Но надо помнить, что этот дискурс, который сегодня довлеет в Польше, конечно, играет определенную роль. Это можно видеть на примере Украины тоже. Тем более что польская историческая наука всегда пыталась найти виноватых за пределами своего общества: у них всегда виноваты все, кроме них самих.
Возвращаясь к Стратегии нацбезопасности, в ней почти не упоминается Белоруссия. И Корейба считает, что это сделано нарочно, мол, чем больше делают, тем меньше об этом говорят. Как вы думаете, почему в документе обделили вниманием такую важную в стратегическом плане для Польши страну?
— Потому что сейчас действительно начало 2020 года дало некоторые основания соседям Белоруссии на западе и на севере, в том числе и полякам, думать, что можно вбить клин между Россией и Белоруссией. Поэтому сейчас они стараются меньше говорить о [президенте Белоруссии Александре] Лукашенко, хотя все равно делают вещи, которые наносят ущерб экономике в том числе Белоруссии. В данном случае я имею в виду Литву, которая пытается организовать бойкот электроэнергии на атомной электростанции, которая должна вот-вот приступить к работе.
Поляки в данном случае заняли выжидательную политику — никакой жесткой риторики с их стороны по отношению к Лукашенко не будет. Наоборот, мир-дружба, всяческая помощь, поддержка, они там и нефтью готовы его залить и всем чем угодно. Конечно, этого не будет, но на словах все хорошо.
Там серьезная идет работа не по линии правительственных организаций, а по линии пропаганды на территории Белоруссии. На сегодняшний день печатается большое количество литературы, которая пишется в Польше, а издается в Белоруссии, такого откровенно антирусского содержания. Это рассчитано в основном на молодое и среднее поколение людей, которые пытаются найти себя, в том числе в этой новой белорусской идентичности. Для них создается такая мифология, которая очень созвучна польской мифологии.
То есть устраивать какой-нибудь а-ля белорусский Майдан поляки не будут пытаться?
— Ну, понимаете, тут другая немного ситуация, потому что на Украине и в Белоруссии же очень разные политические системы. Разная культура сложилась на протяжении последних 30 лет, у стран разный опыт. Политическая жизнь на Украине — это же во многом борьба олигархических кланов.
В Белоруссии все по-другому. И я думаю, что да, Майдан — это не вполне актуально. Но там идет работа с правящим слоем и с молодежью, что, кстати, для России более опасно. Это работа на перспективу.
Что сейчас Минску делать?
— Минску давно надо прекратить с Россией эту бесплодную войну, которая все равно ни к чему не приведет. То есть это попытка продлить непродляемое, вернуться в то состояние, когда можно было брать все даром и безвозмездно. Думаю, действительно уже нужно понять, что время прошло, и нужно находить какие-то пути в будущее совместное, потому что другого будущего у Белоруссии все равно нет.
Опять же Корейба лукавит, что нынешняя система российская как-то кардинально отличается от европейской, мол, хотим работать по-русски, а жить, как в Германии. Знаете, я несколько лет прожил в Польше и хочу сказать, что, как в России, наверное, нигде в Восточной Европе так не работают напряженно и помногу. В Польше уж точно. Иначе не нужны бы были в таком количестве украинские работники.
Люди просто хотят спокойствия и стабильности, а современный Запад не может им этого дать, потому что для Запада что Белоруссия, что Украина — это кормовая база, не более того. Это для нас они часть нашей цивилизации, и мы в них нуждаемся. А Запад в них не нуждается.
