Сергей Пантелеев
Сергей Пантелеев – директор Института русского зарубежья (Москва)

– Сергей, вы ведь родом из Луганской области. Какая там сейчас обстановка?

– Обстановка в Луганской народной республике характеризуется в первую очередь тем, что наконец-то для моих земляков, которые восемь лет находились в состоянии необъявленной войны, в состоянии непонимания того, что происходит с ними с точки зрения перспективы, в состоянии усталости от неопределенности – сегодня уже всё по-другому.

Сегодня люди увидели перспективу. Сегодня люди четко осознали, что Россия их не просто не бросила, оказалась готовой не только признать ЛНР и ДНР, но и оказать самую непосредственную помощь. Ту помощь, которую очень хотели, чтобы была оказана еще в 2014-15 годах. На данный момент значительная часть ЛНР уже освобождена от тех, кого мои земляки по праву считают оккупантами. Я имею в виду представителей незаконной украинской власти и нацистов из известных батальонов ВСУ.

Остались еще территории, освобождения которых мы ждем. Кстати, это мои родные земли, которые все еще находятся разделенными между освобожденными территориями и теми, которые до сих пор под оккупацией. Но я уверен, что мои родные Горск и Золотое тоже будут освобождены. Я в этом уверен.

– В наших прежних интервью вы много раз говорили, что Россия, российские руководители должны решиться на серьезные действия и серьезные перемены. Без этого все будет очень плохо. Вы имели в виду те перемены, которые сейчас происходят?

– Перемены, которые сейчас происходят, являются прямым следствием того, что многие вопросы, которые должны были решаться, очень долго не решались. Стремление любой ценой сохранить статус-кво на постсоветском пространстве, чтобы, не дай Бог, не обидеть соседей, работало против России. Так было, например, в Приднестровье.

Мы помним, что Россия последовательно выступала за сохранение единства Молдавии. За признания того, что Приднестровье является частью этой суверенной страны. То же самое мы видели и с Донбассом. Потому что Минский процесс исходил из того, что Донбасс является частью Украины.

– Наверное, «терапевтическими методами» задача не решалась в принципе. Затолкать ЛДНР обратно в состав Украины на правах обычного региона было уже невозможно. А если бы Донбассу дали хоть какую-то автономию, это спровоцировало бы сепаратистские настроения в других украинских регионах. Поэтому Зеленский тянул и волынил с выполнением Минских соглашений.

– Да, подход «соблюдаем статус-кво» больше не работал. Но Россия все еще предполагала договориться с Западом. Именно с этой целью были выдвинуты те требования о гарантиях безопасности, которые наделали так много шума. И мы увидели, что это четкое определение красных линий не было воспринято Западом. Мои слова, которые вы вспоминаете, были связаны именно с этим обстоятельством. Более того: вся эта история, все то, что сейчас происходит – это уже развязка, финал. В целом вся украинская ситуация, которая начала раскручиваться даже не с 2014 года, а намного ранее, это был постепенный путь к окончанию нашей постсоветской истории.

Когда на Украине сносили памятники Ленину, я говорил, что сейчас эта страна сама себе выносит приговор. Потому что она самим фактом своего существования обязана советскому периоду. И если происходит такая насильственная десоветизация, это значит, что вся система украинская рухнет. Мы видим сейчас вбивание последних гвоздей в гроб постсоветского периода и наступление чего-то нового. Пришлось прибегать к достаточно жестким мерам. Потому что все предыдущее оказалось не работающим. Оказалось, что из Украины сделали плацдарм для дальнейшего наступления на Россию и Белоруссию. Поверьте, в этих словах нет пропаганды. Это констатация фактов.

Я тоже хотел бы напомнить, это было в нашем предыдущем разговоре. Я тогда сказал, что соседям нужно привыкать жить рядом с сильной Россией. Мы видим, что Россия не просто осознала свою силу. Россия показывает, что она будет действовать так, чтобы в действительности обеспечить свою безопасность и четко показать, что тот период, который был связан с ее ослаблением, закончился. Сейчас начинается что-то совсем новое. Я уверен, что это очень серьезно отразится на всей геополитической ситуации в мире.

– В Казахстане события на Украине вызывают большую тревогу. Это если деликатно формулировать. В социальных сетях настоящая истерика. Есть настроения – «мы следующие». В информационном поле активно работают враги России, и проплаченные, и бескорыстные. Вы в последние годы вместе с казахстанскими, белорусскими, армянскими и киргизскими коллегами много делали для того, чтобы найти общие точки роста евразийской интеграции. («Точки роста» – название проекта, который реализует Институт русского зарубежья – ред.) Проводили семинары, приглашали ведущих экспертов. У вас нет сейчас ощущения, что работа шла вхолостую?

– Спасибо, Виктор, за вопрос. Так получается, что именно сейчас мы очень активно готовим следующий этап нашего проекта. Первый этап был больше ориентирован на запад нашего евразийского пространства. Мероприятия проводились в Пскове, в Минске, в общем, в европейской части. В планах на следующий этап – Бишкек, Алтайский край. Думаю, и Казахстан, и сопредельные с ним территории будет активно принимать участие. Есть идея в Астрахани провести семинар. То есть уже пойдет восточный вектор.

Я уверяю наших казахстанских друзей и партнеров, что Казахстану абсолютно не о чем беспокоиться. Нынешняя ситуация – очень ярко это проявилось во время известных событий в начале года в Казахстане – показывает, что, действительно, только рядом с сильной Россией, которая осознает свои интересы и которая уважает своих партнеров, которая предлагает совместную программу общей безопасности и общего развития социально-экономического – только вместе мы сможем преодолеть тот очень сложный период турбулентности, который переживает сегодня мир.

В глобальном плане, я об этом рассказывал в рамках нашего проекта, и об этом же говорится в нашем итоговом прошлогоднем докладе – вполне очевидно: мир вступил в период формирования нескольких центров силы. Россия, как и Китай, как США выступает одним из таких центров силы, вокруг которого собираются наши соседи. Здесь нужно исходить из понимания, что Россия стремится к тому, чтобы наше пространство, цивилизационное, общее пространство, признавалось нашими геополитическими конкурентами в качестве некого субъекта, субъекта истории, субъекта геополитики. Казахстан наш ближайший партнер по Евразийскому экономическому союзу.

Мне кажется, все опасения по поводу «российской агрессивной политики» и прочего лечатся путем тесной и серьезной интеграции с пониманием той роли России, которая дана ей не потому, что она стремится к какому-то империализму, какому-то милитаризму. Просто нет другой силы, которая способна держать это пространство, обеспечивать его стабильность и мирное развитие. Наши геополитические конкуренты это очень хорошо понимают. Потому что стоит убрать из Евразии Россию, Евразия превратится в арену столкновения других игроков, которые стремятся к нашим общим ресурсам и контролю над этим пространством. Старая идея британского геополитика Маккиндера о необходимости контроля над Евразией до сих пор актуальна. Именно поэтому такие страсти мы наблюдаем вокруг нашего большого пространства.

Говоря о «Точках роста» хочу подчеркнуть, что сегодня очень важно продолжать ту работу, которую мы начинали. Это работа с молодежью. И очень важно казахстанским ребятам объяснять наши общие интересы. Вместе лечить какие-то страхи, фобии, которые есть. Самое лучшее средство для того, чтобы от всего негатива избавиться, это прямая коммуникация со сверстниками и с более опытными взрослыми, которые могут многие вещи объяснить.

Не нужно создавать самим конфликты. И не нужно идти на поводу у тех, кто рассматривает наши страны и народы в качестве добычи. Мы упоминали Америку и Китай. Есть еще Турция, которая активно работает на евразийском пространстве. И если с Китаем мы сегодня стратегические партнеры, то с Турцией выстраиваются более сложные отношения. Турция готова к реализации своих неоосманских амбиций. Но, с другой стороны, она понимает силу России. И в целом ряде вопросов не идет на поводу у тех, кто сегодня в глубоком конфликте с Россией. Здесь вопрос баланса сил. Если бы Россия не отстаивала столь последовательно свои интересы, то позиция Турции была бы совсем другой, гораздо более наступательной.

Я очень хорошо помню, как в 90-х, когда я был студентом исторического факультета МГУ, мои первые экспедиции и исследования проходили в Башкирии. И как раз в это время там проходил съезд тюркской молодежи, участников которого призывали не говорить на русском языке. А кто призывал? Как раз гости из Турции, которые задавали тогда тон во всем этом движении. Тогда пантюркизм был очень популярен. Так подробно говорю об этом потому, что есть влияние этих игроков и в Казахстане сегодня.

Очевидное влияние всех тех, кого я называл. Но при этом давайте честно смотреть, что им нужно сегодня от Казахстана. Даже с нашим замечательным партнером Китаем, который сегодня очень важную функцию выполняет с точки зрения баланса сил в мире. Я уверен в том, что наше партнерство стратегическое будет и дальше развиваться. С пониманием того, что Казахстан является ближайшим союзником России, и только Россия способна сдерживать нежелательную для самого Казахстана экспансию Китая в этом направлении.

Хотел бы подчеркнуть еще один момент. Если мы посмотрим внимательно на очень важное заявление, которое было сделано лидерами России и Китая 4 февраля, там Евразийский экономический союз фигурирует в качестве субъекта, в качестве силы, которую Китай признает, с которой ему необходимо сотрудничать на равных.

– Всё это прекрасно. Однако по моим впечатлениям Россия сейчас вчистую проигрывает информационную войну в Казахстане. Как я уже сказал, враги России и те, кого они наняли, активно присутствуют в информационном поле, сеют панику. Я бы даже сказал – доминируют на этом поле. Очень многие люди верят их словам о том, что Россия агрессор и так далее. В общем, украинские пропагандисты и самодеятельные жовто-блакитные блогеры резвятся на казахстанской поляне как хотят. А российской контрпропаганды там никакой нет. Руки не доходят? Все силы брошены на украинское направление?

– Не будет ничего нового, если я скажу, что Россия, к сожалению, традиционно не сильна в том, в чем очень сильны англосаксы и в целом западники. А именно в использовании мягкой силы, в информационных войнах. Во всех этих операциях, которые связаны с влиянием на настроения людей. Мы, конечно, здесь многому уже у них научились. Но если оценивать степень эффективности этих технологий, конечно, западники часто нас здесь переигрывают. Не только в Казахстане.

В целом освещение спецоперации российской армии на Украине показывает, как сегодня активно работают и западники, и украинцы, которые научились у них, которые ими направляются. Мы видим, какие силы брошены на этот информационный фронт. Более того, есть сведения, что на Украину прибыли специальные подразделения, которые занимаются информационной войной. И можно ожидать нового потока фейков, направленных на дискредитацию действий российских войск. И естественно, Казахстан, ближайший союзник России, который еще полностью не отошел от тех событий, которые произошли в начале года, попадает в поле этой враждебной деятельности.

Но есть одно важное обстоятельство. Признавая многие наши недоработки, я все-таки повторю то, что говорил еще в 2014 году. Технологии, направленные на «обработку населения», все попытки, даже самые искусные, внушить людям, что чёрное это белое и наоборот – имеют свой «предел мощности». Они не всесильны. Проект «Украина» и история с Зеленским – квинтэссенция такого подхода.

Это продукт изживающего себя постмодерна. Это симулякр, который находится в абсолютно виртуальной сфере. Рано или поздно он обрушивается, разбивается от столкновения с реальной действительностью. До поры до времени этот симулякр работает очень сильно. Но когда речь заходит о решающем жизненном выборе, Россия оказывается более деятельной и эффективной.

Потому что она понимает и чувствует это пространство, в отличие от западников. У нее есть реальные рычаги воздействия на ситуацию на нашем пространстве, где живут наши соседи. И мне кажется, что после того, как ситуация на Украине нормализуется, мы путем запуска реальных процессов евразийской интеграции сможем побороть эти все постмодернистские фейки и добьемся нужного результата.

Есть ещё один важный момент. Вы же видите, какие уже сейчас происходят изменения в российском обществе. Фактически мы наблюдаем процесс национализации элит. То есть те элиты, которые смотрели постоянно на Запад, которые имеют там свои активы, которые, будучи россиянами по паспорту, ментально ощущали себя европейцами – сегодня вынуждены делать выбор. Сегодня происходит, наверное, какое-то очищение в этом отношении. Это касается и государственных элит, и информационных, журналистских, и наших культурных деятелей. Я думаю, что этот процесс будет происходить и у наших союзников. А Казахстан – это наш ближайший союзник.

Должно созреть понимание, что для нас намного важнее не наше внутреннее противостояние, а совместное дело, совместное развитие. Это именно то, что нужно нашим народам. Очень здорово, что у нас сегодня наблюдается полное взаимопонимание в этом отношении с другим нашим ближайшим союзником, Белоруссией.

Я думаю, что это понимание совместной безопасности на уровне ОДКБ, на уровне экономики, на уровне очень важном мировоззренческом, это тот путь, по которому мы дальше будем идти. Несмотря на враждебную пропаганду, на попытки обострить некие искусственно изобретённые противоречия, раздуть местечковый национализм. Россия, кстати, со своим национализмом уже разобрались. Я думаю, что и Казахстану нужно понимать, что заигрывание с национализмом приводит к тому, к чему сегодня пришла Украина.